黑川雅之先生是日本著名設計師和設計理論家，曾兩度受清華大學著名設計史論研究專家張夫也教授的邀請，為清華大學美術學院做設計專題的學術演講并進行深度交流，深受學校師生和社會的廣泛好評歡迎。近期，清華大學美術學院世界藝術史研究所所長張夫也教授與黑川雅之先生就設計文化、設計價值等問題進行了一次有意義的對話和深入探討。

設計文化

張夫也（以下簡稱張） ：近三十年來，我一直從事設計史的研究。在大學教授設計史也有近三十年。我在中國提出了針對“設計生態”的概念。這不屬于當下普遍流傳的針對自然環境而提出的“生態設計”、“低碳綠色設計”、“可持續發展”等等概念。“設計生態”關注的是設計自身的平衡發展。自然環境是一個生態鏈，同樣的，設計活動也有一個生態系統。當代的設計自身出現了很多問題，出現了很多畸形的設計理念，比方說唯長官意志、唯消費導向等等。

黑川雅之（以下簡稱黑川） ：我完全贊同您的主張。這是一個嶄新的概念。在日本還沒有“設計生態”這樣一個完整的理論體系。生態設計倒是有。日本設計理論的研究者傾向于研究比較細微的東西，而中國學者研究的視角更宏觀一些。站在日本的研究方法上，很容易走入一個細節誤區，而不去理解設計生態這樣一個大的概念。生態設計日本有，“設計生態”是張老師的概念，是中國語境下的概念。

張：先生的一些學術觀點我很贊同，我讀過先生的一些書，聽過您的講座，您多次提到設計不要隨波逐流，而要挖掘傳統要素，不要墨守成規，要國際化，這樣才能出現嶄新的設計。

黑川：是的。在日本的設計中，有很多強調自然思想的概念。自然思想中有一些小要素，像我們時常能夠看到的、摸到的、心想的東西更重要。這是一種內心世界的感受。我想強調一下，自然狀態不是外在的，而是把自然融入內心，是內心的自然狀態。這包括一個組織的狀態，強調每一個人，人跟人之間的自然的疏遠，或者隨著人的移動，人與人之間產生的自然變化，這種流動性的自然變化是一個群的自然集落。并且，這種制度的本身并不是固定的，這種群的秩序是可遠可近的，是一種可自然變化的調節。這種或遠或近的非科學性的框架才是自然的框架。另外，個體之間的距離和力量也并不是固定的，那是隨機的群的存在。但是群的本身是保持統一的，群本身的個體遠近疏忽也是能夠調節的。這種制度的內在不是強有力的約束，它有一個中間調整群的機制。在這種統一的機制中，個體的距離是自然的、活態的，它自然地距離伸縮，很靈活。

張：實際上，黑川先生的自然思想可以理解為東方哲學思想。另外，人體自身也是自然，這也是東方哲學。東方思想很深邃。您的思想就是在設計上弘揚東方思想，在設計中要引入東方思想，展現給世界。作為東方人、亞洲人，我們很感謝您的這種主張。

黑川：其實，在某種意義上不能限定所謂的東亞思想。其實這也是原始思想。在基督教、伊斯蘭教出現之前，歐洲幾個國家都有自然思想的要素，并不是只有東方才有。歐洲一直比較重視古希臘、羅馬文化和思想，在文化的發展中也一直以回歸這種思想為正統。我認為與其說東方思想，不如說是原始思想。比方說現在的蘇格蘭文化中都保留這種自然思想。

張：是的。一提及歐洲文化，都以古希臘古羅馬文化為其根源。后來掀起這樣的“尋根”運動，比方說文藝復興，其實質就是正在形成中的資產階級在復興希臘羅馬古典文化的名義下發起的弘揚資產階級思想和文化的運動。我們都知道，這場文化運動囊括了對古典文獻的重新研讀，在繪畫方面透視法的發展，以及逐步而廣泛開展的教育變革等領域。

從尋找消費到呼喚消費

黑川：是的。文化要有根基，設計也如此。設計站在藝術，技術，產業三個點上。最終以站在產業上為基礎。所以，一名合格優秀的設計師必須立足這三點。

張：同時，設計師必須是一個思想家和哲學家，不然很難產生好的設計。但是，中國的設計師面臨著很大的困境。往往設計的最終的方案是由主管領導拍板。設計師扮演的角色是描圖員。這是目前設計界的悲哀。所以中國設計的生態是失衡的，要追求設計生態的平衡。

黑川：日本的現狀也是這的。設計生態的問題也有。比方說，前段時間像索尼這樣的品牌找到我，幫忙設計，方案出來后，交給公司的設計員，然而最終方案出來后我的設計已經面目全非。目前，日本的公司與設計師之間的合作有這么幾種情況：第一種情況是如果某個公司的銷售狀態不好，會召集一些精英設計師為一個題目出謀劃策。同時邀請雜志發布方案。通過這種討論和媒體宣傳的良性促進，推出品牌。

第二種情況是設計師把自己的設計方案賣給公司，等被采納后，生產出產品，推向市場盈利后再收取費用。或者是一些設計師把設計的產品免費提供給公司。約定銷量超過一定量后公司才付錢。這樣的群體中，以年輕設計師為眾數，在沒有形成品牌，沒有形成客戶群之前，先占有市場。

第三種情況是針對某些公司中比較成熟的品牌，不定期的召集一些設計師，同時也召集到一些媒體，主要是通過媒體的宣傳來推動品牌。這對于新的一些設計并一定是好的。

張：由此可以總結，對比第一種和第二種狀況來看，前者設計沒有自我，后者完全自我。同時，日本設計界擅用品牌推銷設計師，設計師借助品牌推銷自己。

日本是自由民主的國度，但是設計也是這樣，和中國相似，設計生態也有失衡，在設計中設計師不能完全有自己的思想。這出乎我意料。

黑川：總體來說，設計師的發展之路也非常艱辛。設計師拼命在尋找自己的出路。如果能夠在市場上積攢一些資源，一些設計師干脆做一個自己的品牌，自己設計，自己經營。隨自己的想法，設計完之后再尋找買家，或者是由設計師做好后再和工廠合作批量生產。

設計的初衷

黑川：我自己的K工作室，就是遵循這樣的形式。我的一些作品在中國賣的很好。

張：有的學生曾經提出過這樣的問題，看到先生的一些作品有很明顯的中國風格。是不是為了迎合中國的市場？

黑川：沒有特意迎合中國的審美和市場。現在我已經在巴黎、日本、中國做了展覽。通過展覽宣傳了自己。這些作品在這些國家和地區賣的都很好。我其實只是在做東方文化。歐美人對我的產品感興趣，其實是對東方文化的認可。

張：作為一名優秀的設計師，您在經營上做的也非常好。您是怎么兼顧的呢？

黑川：一般的經營模式是先要成立公司或者工作室，再雇傭或者受雇于此。然而，我覺得一個好的品牌應該是先有設計師再有商業運營。以設計師為主導的公司能夠貫穿設計師的理念與風格。從這種角度來說，每一個設計師也是經營者，公司產出的是設計思想，不是經營理念。

張：我所知道的歐洲的照明設計師，有走這樣的路子，也取得了很大的成功。

黑川：雖然設計最終是為了錢，但是不能為商業所奴役。我更強調設計師的主張。人不能追逐錢，錢應去追逐人。

張：我總結一下，先生的意思是：放棄追風，引領時尚，引領市場。我想問黑川先生這樣一個問題：首先，好的設計是設計師設計出來很滿意，第二，制造商很開心，能為其盈利，第三，消費者滿意。是不是這個設計就算好的設計的標準？但是這樣非常困難。因為設計師不能保證讓每一方都滿意。像出現這樣的矛盾時，您自己怎么解決，或者是，一般日本設計中是怎樣解決的？

黑川：當然這三個因素都很重要，但是我不能代表日本的設計師，我只能闡述我自己的看法。我的看法是：我自己滿意了就是好的設計。比方說讓企業家滿意，我只要通過自己的努力提高我的設計水平，肯定就會賣的好。這本身就已經滿足了第二點。關于第三點，讓民眾所接受。事實上，我覺得，日本的民眾并沒有一種清晰地意識知道自己所需。每個人、每一個消費群都有不同的想法和欲望，相對來說，設計師應該給他們一個引領，讓他們自己發現自己所需，而不是迎合民眾。給消費者提案，讓他們選擇自己的設計。

張：這也關系到一個設計的倫理問題。就像您說的，消費者并不很清楚自己需要。現代的設計師側重于具體設計實踐分析上的認識，缺乏足夠的思想性的思考和指引意識。設計倫理性的要求是設計要被賦予更深的人文內涵和情感內涵。我們常常說的以“人”為本的設計，其實質就是要注重人的基本物質的需求、情感的交流、個體的尊重、文化的認同等等的關系的協同和交流。在這種背景下，憑一己之力，您能改變或者引導這種設計意識嗎？

黑川：有很多設計師一直在為迎合市場而努力。這雖然是主流，但是也有像我一樣，希望通過一己之力來引領市場的人。比方說我設計一個房子，民眾看了之后覺得這就是我所想要的房子，也想住在里面。這才是合理的設計。而不是說先問民眾需要什么樣的房子。產品也一樣。這就是為什么現在企業在開發產品時先期的市場調研效果越來越不具有指導性。所以說，設計師還是要通過自己的努力提升自己的設計，去跟消費者產生共鳴，讓他們覺得這才是好的，最終的結果是一致的。

我想再補充一些關于消費層的問題，在三四十年前，整個日本的消費主流中，大約有一億人屬于中產階級，他們的思想、消費是一樣的，他們所消費的東西基本都是一樣的，當時大量的工業生產，也適合這種消費和經濟。這和中國的情況是一樣的。但是隨著經濟的發展，產生大量不同的消費層、文化層，不同的消費圈會產生不同的需求。回到剛剛討論的，只要是好的設計，就會有欣賞它的消費層，就會引領一個消費層的消費。現在的社會更多元化。設計師應該有一種喚醒的意識。從之前的尋找消費層轉換為呼喚消費層。

以前的消費圈是以一種咨詢的方式來需找消費者需求。然而，時代在迅速前進，時代要求的設計師是具有很高的設計能力和自信心來引領消費層的設計師。

張：是這樣的。比方說日本戰后，是一個百廢待興的時代，需要的是大批量的工業化產品，但是現在的日本是一個經濟時代，豐裕時代，這種物質的富足已經不需要批量的產品，隨著新成長起來的80、90后漸漸成為消費主力，多元、個性新奇和高品質的追求，會成為設計的另一個趨向。

黑川：現在的設計團隊也做市場調查，但是這只能作為參考。落實到設計本身，并不完全照本宣科。設計師本身應該有一種市場敏銳，能夠感知客戶的需要。自己的設計方案，通過市場調研的形式加以修改，來選擇設計材料，說服公司來接受自己的設計方案。

張：回到剛剛的問題。黑川先生特別強調設計師要引領時尚，要呼喚消費者的需求。您的觀點恐怕也與一些學者的觀點不符。我們現在涉及到一個消費文化的問題，也就是說設計的過度發展會不會引起消費文化的過度發展，導致人們向物質消費，然后相應的導致環境問題。那么設計師應該內心思考這個問題，也應該有一定的責任去協調消費文化和社會環境問題。作為一位實踐者，您怎樣去協調兩者矛盾呢？

黑川：我一直不否認，消費社會有缺點。消費暗示著有物質欲望。從設計層面上來講，有消費是好事，消費對社會的發展是推動的。那么怎么控制消費和環保這個概念呢？

我一直覺得，不能控制消費來調節綠色環保。應該在消費中來考慮環保的問題。比如說影響環境的概念、環保利用的概念，這本身和社會的需求和工業的發展息息相關。剛才說到的，消費和環保應該找到一種平衡，一方面我們力求避免環境的污染，另一方面不能壓制生產，否則會使社會經濟結構薄弱。我們做的是在平衡中尋找一種方式。有一個很好的例子，德國汽車制造業，設計者會要求在所有的鋼件中登記編號，根據材料中含鐵的硬度不一樣，把鋼進行分類，編號。到回收的時候，這些報廢的材料可以根據編號進行分類和重新回收，鐵是可以再生產的，這樣在提高生產的過程中既提高消費又保護環境，避免了資源的浪費。

總之，我不否定消費，因為沒有消費就沒有設計和經濟動力，就像之前的中國，不也嘗試走物質分配，但歷史證明失敗了。后來鄧小平實行改革開放，還是走消費社會這條路。消費制造的東西肯定對環境的壓力。但是設計可以緩解這種壓力。像德國的這種環保的概念和方式，應該是設計師要考慮的。對于這種生態的概念，作為設計師，當然在環境保護中能夠起推進作用，但是卻不能起決定性作用，環境保護是社會性問題，需要各個環節的努力。社會不能把壓力都寄希望于設計這一領域。生態設計并不能解決所有問題。